Manşet » Okan Yüksel » Röportaj » TR

Atilla Yayla: ‘Allah bizi kapitalizmden uzak düşürmesin!’

Temmuz 24, 2012   ·   6 Comments

Liberalim denildiği zaman genellikle ilk akla gelen isim sizsiniz. Röportajımıza genel bir çerçeve oluşturması amacıyla, öncelikle sizden bir liberalizm tanımı alabilir miyiz?

Liberalizm gibi çok zengin bir entelektüel mirasa ve birikime sahip olan bir yaklaşımı basit bir tanıma sığdırmak zor olabilir. Ama yine de birçok konuda olduğu gibi tanım düşünmeye tartışmaya başlama noktasıdır. Bu yüzden bir tanım yapmakta fayda var: Liberalizm insan özgürlüğünü, bireysel özgürlüğü esas alan ve buna uygun siyasi hukuki ve ekonomik düzenlemelerin yapılmasını öngören bir yaklaşımdır. Kimisine göre, bir düşünce demetidir. Kimisine göre bir ideolojidir. Bütün liberal yazarların liberalizmin bir ideoloji olduğunu kabul etmesi söz konusu değil. Eğer bu itirazı önemsersek, o zaman belki şunu söylemek gerekir: liberalizm, açık uçlu, esnek, gelişmesini tamamlamamış, değişime açık bir ideolojidir. Ve bu haliyle diğer kutuplarda yer alan ideolojilerden yani sert, katı, tamamlanmış ideolojilerden farklıdır. Sert, katı ideolojilere faşizm ve sosyalizm gibi ideolojileri örnek gösterebiliriz. Açık uçlu ideolojilere de gösterebileceğimiz en iyi örnek herhalde liberalizmdir. Bir ölçüde muhafazakârlığın ve sosyal demokratlığın bu kategoriye girdiği söylenebilinir. Basit bir liberalizm tanımımı yapacak olursak bunları söyleyebiliriz.

Peki, siz bu durumda liberalizmi bir ideoloji olarak mı yoksa bir düşünce demeti olarak mı benimsiyorsunuz?

İkisi de bana uyuyor, hem bir düşünce demeti bir yaklaşım biçimi olarak, hem de açık uçlu esnek bir ideoloji olarak görüyorum. Zaten kelimenin kendisine bakarsanız “izm” eki aldığı için ideoloji çağrışımını hemen yapıyor. Liberal yazarların bir kısmının liberalizmin bir ideoloji olmadığını söylemesinin sebebi ideoloji kavramı ile ilgili olumsuz kavrayışların epeyce yaygın olmasıdır. Çünkü ideolojilerin donuk olduğu, insanların katı bir çizgiye çektiği, insanları dogmaya inanmaya zorladığı yönünde görüşler var. Bu halk dilinde zaman zaman ideolojilerin esiri olmayalım, biz hiçbir ideolojik görüşte değiliz, gibi ifadelerle yansır. Bu tabi ki doğru değildir. İnsanların ideolojilerden arınması mümkün değildir. İnsanlar bilincinde olsa da, olmasa da bir ideolojiyi takip ederler. Liberalizmin açık bir ideoloji olduğunu vurgulamak önemlidir benim açımdan. Yani hayatı donduran hayatla savaşan bir ideoloji değil de hayata uyum sağlayabilen, hayatı okuyabilen, dolayısıyla bireyi ve toplumu rahatlatan bir yaklaşım olarak görmek durumundayım, eğer bir ideolojiyse.

Günümüzde genel kanı kapitalizm ve liberalizmin birlikte, el ele yürüdüğü, hatta liberalizmin kapitalizmi olumladığı. Siz liberalizm ve kapitalizm ilişkisini nasıl değerlendiriyorsunuz. Nerelerde ayrılır, nerelerde birleşir?

Liberalizmi siyasi, hukuki ve ekonomik boyutları olan bir yaklaşım olarak görürsek bu üç boyutun aslında iç içe geçtiğini, bunların birbirinden ayırmanın mümkün olmadığını düşünürsek, liberalizmin ekonomik veçhesi üzerinde durmanın bu soruya cevap vermek açısından gerekli ve yararlı olduğunu söyleyebiliriz.

Kapitalizm kavramı sevimsiz bir kavram ve fikir piyasasında kapitalizmin benden başka savunan yok herhalde. Benim de sevdiğim bir kavram değil, aslında, çünkü yanlış yönlendirici bir kavram. Kapitalizm ve sosyalizm kavramını yan yana koyduğumuz zaman sosyalizm büyük bir avantaj sağlıyor. Sosyalizm; sosyal, toplumun lehine olan… Kapitalizm deyince ise kapital sahiplerinin lehine olan bir sistemmiş gibi çağırışım yapıyor. Bu ismi bulanlar da liberalizmi, kapitalizmi savunan yazarlar, filozoflar değil. Kapitalizmin karşıtlarıdır bu ismi bulanlar. Kimisi Marx’a atfeder, “Kapital” adlı kitabından dolayı. Kimisi ise bunu Werner Sombart’a atfeder. Daha ziyade Sombart’tan kaynaklanan bir kavram olduğunu söylüyoruz. Burada tuhaf bir durum ortaya çıkıyor, öyle bir dünya görüşü ki kapitalizm, onun için kullanılan popüler isimlerden birini bile onun marızları geliştirmiş, icat etmişler. Biliyorsunuz kavramlar çok da masum değildir. Kavramlar birçok durumda değer yüklüdür ve siz bu değer yüklü olmanın pozitif yanlarını ve negatif yanlarını otomatikman yansıtır ve yaşarsınız. Ama eğer kapitalizm kavramı kullanılacaksa bunda da bir ayırım yapmamız gerekir. Ya da şöyle yapmamız gerekir: kapitalizmi ikiye ayıracağız: liberal kapitalizm, piyasa kapitalizmi ve devletçi kapitalizm. Ahbap çavuş kapitalizmi dediğimiz şeye ayıracağız. Veyahut da devletin derinlemesine müdahil olduğu ama yine de kapitalist diye adlandırılan sistemlerin kapitalist olmadığını söyleyeceğiz. Bana göre iki yol da takip edilmesi uygun olacak yollardır. Meşrebimize göre, haleti ruhiyemize göre bu yollardan birini takip edebiliriz.

Benim kapitalizm kavramını bu kadar sık ve cesaretle kullanmamın sebebi şu: Bütün ana ideolojiler kavramın yansıttığı şeylere ve bu kavrama karşı çıkıyorlar. Burada bir tuhaflık görüyorum. Yani muhafazakârla konuşuyorsun “pis kapitalizm”, sosyalistle konuşuyorsun “pis kapitalizm”, sosyal demokratla konuşuyorsun “pis kapitalizm” veya “vahşi kapitalizm”, “sömürüyü azdıran kapitalizm” gibi şeyler söylüyorlar. Bir anormallik var bunda. Ve bu kapitalizm eleştirisi yapan yazarların görüşlerine baktığınız zaman bunların kapitalizm dedikleri şeyi savunan hiçbir yazarı okumadıklarını görüyorsunuz. Yani bu kapitalizm dedikleri şey öyle bir şey ki, öyle “Allahın belası” bir şey ki onun üzerinde okumana ve düşünmene gerek yok, o zaten kötü. Bu tabii beni şuna itiyor: Bir kavram çok popülerse ve herkes onu büyük bir iştahla kullanıyorsa bu kavramda bir sıkıntı olabilir. Bundan dolayı biraz da gıcıklık olsun diye bu kavramı kullanıyorum. Birisine kapitalist deseniz, kapitalistse bile “estağfurullah” falan der mesela. Ama birisine sosyalist deseniz muhtemelen itiraz etmez. Bu beni rahatsız ettiği için, pop kültüre esir olmamak arzusuyla bu kavramı kullanıyorum.

Fakat benim savunduğum kapitalizm tabii ki liberal kapitalizm. Devletin çekip çevirdiği devletin firmaları yönlendirdiği kooperatist, faşist, sosyalist unsurların iç içe geçtiği bir kapitalizm değildir. Benim savunduğum kapitalizm piyasalara girme ve çıkma beklentisinin olduğu ve devletin iktisadi faaliyetlere mümkün mertebe burnunu sokmadığı, şirketleri kayırma veya engelleme yolunda özel bir çabanın sarf edilmediği bir kapitalizmdir. Böyle bakıldığında bu kapitalizmin liberalizmin ekonomik teorisi, ekonomik vechesi olduğu söylenebilir. Bu faydalı mıdır zararlı mıdır? Bana göre son derece faydalıdır. Çünkü liberal kapitalizmin olmadığı ülkelerin sefaletten kutulamadıklarını ve güvenlik temel endişe olduğu içinde otoriter rejimlerin daha kolay kurulabildiğini tarihi tecrübeyle hepimiz biliyoruz.

Mesela, Yunanistan otoriter bir rejime sürüklenebilinir. Bir sürü cahil kişi Yunanistan kapitalist ekonomi, piyasa ekonomisi yüzünden otoriter sisteme sürüklenecek diyor eğer olursa. Oysa, tam tersi söz konusu. Yani kapitalizmin disiplini olmadığı için hükümetler müdahale ederek bu disiplini parçaladıkları için ve devleti bir tanrısal dağıtma gücüne sahip bir varlık muamelesine tabi tuttukları için sistem çöktü. Kapitalist olmadığı için çöktü sistem.

Kapitalizm demokrasiyi kurtaracak, nasıl kurtaracak? Ekonominin genel kurallarına uyarak, devleti disiplin altına alacaklar. Kamu harcamalarını azaltacaklar. İşler normale dönecek. Yani popüler görüntünün tam tersine. Ama Yenişafak’a da baksanız Sabah gazetesine de baksanız, Birgün gazetesindeki sosyalistlere de baksanız hemen hepsi kapitalizm çökertti Yunanistan’ı diye yorumlar yapacaklardır. Devlet iflas etmiştir aslında, piyasa iflas etmemiştir. Devlet piyasaya yeterince geniş yer vermediği için bütün gücüyle  fiyat mekanizmalarını çarpıttığı için sistem eninde sonunda çökecektir, nitekim çöktü de.

Liberalizmin tabii tarihsel bir ilerleme süreci var. Türkiye’ye de baktığımız zaman Osmanlı’da Ahrar Fırkasıyla birlikte ilk defa liberalizm siyasi alanda ortaya çıktığını ancak pek başarıya ulaşamadığını görüyoruz. Türkiye’de liberalizmin zaferi olarak nitelendirebileceğimiz ilk zafer de Demokrat Parti’nin Cumhuriyet Halk Partisi karşısında kazandığı zafer. Sizce Osmanlıda başarısız olan liberal oluşumun 50’lerde DP ile başarıya ulaşması Türkiye’nin geçirdiği kapitalist dönüşümle mi alakalıdır?

Zaferden ne anladığımız çok önemli. Mutlak zaferi kastediyorsak, mutlak zaferi kazanmak zor. Ama Osmanlı İmparatorluğu’nun daha Tanzimat Fermanı, Islahat Fermanı, Birinci Meşrutiyet, İkinci Meşrutiyet gibi ilerlemeleri liberalizmin zaferi olarak görülebilir, çünkü burada sınırsız iktidardan sınırlı iktidara doğru, katılımın olmadığı iktidardan katılımın olduğu iktidara doğru bir gidiş var. Bu yönüyle de Cumhuriyet dönemi bir gerilemedir. Yani “tek parti diktatörlüğü” bir gerilemedir. Bunu söylediğim için benim başım derde girdi. Belki takip etmişsinizdir. 1925-45 arası Türkiye’de temel liberal değerler açısından bir geriye gidiştir. Bunlar hangi temel değerler derseniz ifade özgürlüğü, din özgürlüğü, seyahat özgürlüğü, özel mülkiyet hakkının garanti altında olması, sınırlı siyasi yönetim, sorguya çekilebilir siyasi yönetim gibi değerler açısından tek parti dönemi ikinci meşrutiyet dönemine göre bir gerilemedir. Aynı zamanda tek parti dönemi 50-60 arasına göre de bir gerilemedir. Çünkü Türkiye 1946’dan itibaren demokrasiye geçti 50’de sizin dediğiniz gibi DP siyasi zaferi ile taçlandı. Bu yönüyle bakıldığında 1950 şüphesiz liberalizmin bir zaferidir.

Atilla Yayla: “Demokrat Parti’nin Cumhuriyet Halk Partisi karşısında kazandığı zafer liberalizmin zaferidir.”

Ama bu zaferin altında yatan faktörlerin Marksistlerin genellikle atfettikleri anlamıyla üretim ilişkilerindeki, toplumun sosyo-ekonomik yapısındaki bir değişikliğin sonucu olduğunu söylemek çok zor. Çünkü 1925’teki Türkiye ile 1945’teki Türkiye arasında iktisadi açıdan büyük bir fark yok; fakirlik ve sefalet var. Büyük bir bürokrasi sınıfı sömürüsü var. Fakat tarihi ilerleten faktörler sadece ekonomik faktörler değil. Başka faktörlerdir ya da ekonomik faktörlerin tersten işleyişidir. Yani yeni bir zengin sınıfın ortaya çıkması yerine insanların serbest bırakılmadıkları için aradan 20 yıl geçmesine rağmen fakirlikten kurtulamamaları, bunun yarattığı handikaplar ve sıkıntılar. Öbür taraftan temel hak ve özgürlüklerin budanması, ifade özgürlüğünün olmaması, basın özgürlüğünün olmaması din özgürlüğü üzerine büyük baskıların olması gibi şeyler toplumu doldurmuştur ve bu 50 seçimlerine yansımıştır. 27 yıllık bir iktidar partisi, sorgusuz sualsiz hükmetme gücüne sahip bir iktidar partisi seçimle devrilmiştir. Dolayısıyla; evet bu liberalizmin bir zaferidir.

Kemalist devrimle beraber çağdaşlaşma ve demokratikleşme dönemine girildiği söyleniyor Türkiye’nin. Sizce bunda CHP’nin bir etkisi yok mu?

Yanlış bir görüş bu. Böyle birşey olmamıştır Türkiye çok partili hayattan tek partili hayata geçmiştir. Daha geniş bir basın özgürlüğünden daha sınırlı bir basın özgürlüğüne, daha geniş bir din özgürlüğünden daha az din özgürlüğüne geçilmiştir. Dolayısıyla tek parti dönemi Türkiye’nin demokrasiye geçişini hazırlamamıştır, tersi istikamette hareket ettirmiştir. Buna dayanarak Türkiye’nin 50’de demokrasiye geçmesi 25-45 arasındaki devlet iktidarının icraatları sayesinde mümkün olmuştur demek yerine, ona rağmen mümkün olmuştur dememiz gerekiyor.  Ona bir cevap olmuştur ona bir reddiye olmuştur. Onu bir kemale erdirme biçiminde olmamıştır, onu reddetmiştir.

Şöyle düşünün: 50 öncesinin mirası nedir? Tek parti, sıfıra yakın ifade özgürlüğü, çok sınırlı din özgürlüğü v.s. Hâlbuki çok partili hayat ve cdemokrasi bunların bir reddidir. Dolayısıyla ilişki tam tersinedir. Şöyle demek daha doğru, eğer tek parti dönemi diktatörlüğü olmasaydı, Türkiye ikinci meşrutiyeti kesintisiz devam ettirebilseydi çok daha iyi bir durumda olurdu 50’ye geldiğimizde.

Aynı süreci tersten okuyan şöyle bir düşünce de var; yapılan devletçi hareketlerle Türkiye ekonomisinde gerçekleşen bir canlanma ve bunun ortaya çıkardığı tercih yapabilen bir İstanbul burjuvazisi, bunun desteklediği bir Demokrat Parti’nin ortaya çıkması… Bu görüşü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunları destekleyen ampirik veriye de sahip değiliz. Çünkü tek parti döneminde iktisadi bakımdan palazlanan aileler olmuştur, Koç Ailesi gibi mesela. Bunların bir kısmı Ermeni katliamından zenginlik elde ederek palazlanmışlardır, biliyorsunuz… Bir kısmı da devletin sağladığı imtiyazlarladır. Bir ülkede birilerinin siyasi süreçlerle zenginleşmesi o ülkenin zenginleşmesi anlamına gelmez. Sadece siyasi transformasyon yapılması anlamına gelir, yani gelirin bir tabakadan başka bir tabakaya aktarılması anlamına gelir. Bu dediğim şeyleri reddedecek ekonomik rakamlar da yok zaten.

Türkiye 1930’da ne kadar fakir ise 1945’te de hemen hemen aynı derecede fakirdir. Sermaye birikimine gelecek olursak, Osmanlı Devletinin son zamanlarında, özellikle son birkaç yılında epeyce liberal iktisat politikaları izlenmişti ve iktisadi bakımdan başarılı bir süreçteydi Osmanlı Devleti. Tek parti rejimi bütün toplumu kontrol etmek istediği için iktisadi hayatı da kontrol etmeye yönelmiştir; serbest teşebbüsün hareketini kısıtlamıştır, özel mülkiyete garanti verilememiştir vs… Bunların olmadığı bir ülkenin de ekonomik bakımdan gelişmesi mümkün değil. Dolayısıyla bu düşünce tabiri caizse bir hikâyedir. Per Capita’nın nerden nereye geldiğini, GDP’nin nereden nereye geldiğini kontrol edersek ciddiye almaya değer bir gelişme olmadığını görürsünüz, ki 20-25 sene de az bir zaman dilimi değildir. Daha sonraki tarihi tecrübeler kanıtladı, 20-25 senede bir ülkenin sefaletten çıkması, çok zengin olmasa da orta derecede zengin olması mümkündür. Türkiye bunu başaramamıştır. Neden yapamamıştır? Çünkü siyasi alanda özgürlük olmadığı gibi iktisadi alanda da özgürlük bulunmamıştır. Bunlara eklemlenmiş bir şekilde hukukun hâkimiyeti kurulmamıştır.

Osmanlı’dan sonraki Türkiye’nin serbest piyasanın olgunlaşmasına yetebilecek bir sermaye birikimine sahip olmaması sebebiyle devletçi politikaların uygulandığı tezi de savunuluyor. Siz bu değerlendirmeyi nasıl buluyorsunuz?

Bu çok klasik bir hikâyedir ve saçma sapan bir şeydir. Eğer bir ülkede sermaye yoksa devletin de sermayesi olamaz. Çünkü devlet dediğimiz şey toplumdan emerek var olan şeylerin bir kısmına el koyara sermaye oluşturabilir. Toplum fakirse devlet de fakirdir. Sermaye dediğimiz şey şu demektir; üretirsiniz, üretimin bir kısmını tüketirsiniz bir kısmını tüketmezsiniz, biriktirirsiniz işte bu sermaye oluşturur.

Dolayısıyla, bu, devletçiliği takviye etmek için söylenen saçma sapan bir görüştür. Sermaye yok ise devlet sermayeyi nereden buldu? Devletçi zihniyet toplumu fakir bırakmak pahasına emdi kaynakları, ağır vergilendirme yoluyla, özellikle köylünün sırtına yük bindirerek. Bu iktisadi mantığa uymayan bir açıklama tarzı. O zamanki yanlış uygulamaları meşrulaştırma çabaları bunlar.

Adalet ve Kalkınma Partisi örneğinde de olduğu gibi günümüzde liberal politikalar daha çok muhafazakâr söylemli siyasi partiler tarafından uygulamaya konulmaktadır. Birbiri ile oldukça mesafeli görünen bu iki ideolojinin uzlaşmasını nasıl yorumluyorsunuz? Nerelerde birleşip, nerelerde ayrılıyorlar? Bu tutarlı bir ilişki midir?

Liberal görüşler sadece muhafazakâr partiler tarafından parçalı olarak benimsenip uygulamaya konulmuyor, zaman zaman sosyal demokrat partiler tarafından da, konjonktüre bağlı olarak benimseniyor ve uygulamaya konuluyor. Öyle zamanlar geliyor ki iktisadi bakımdan liberal politikaları takip etmekten başka bir çıkar yol bulunamıyor. Şu aralar Yunanistan’ın yapmak zorunda olduğu gibi. O zaman iktidarda hangi parti bulunursa bulunsun, özellikle büyük partiler, iktidara oynayan partiler problem çözücü bir anahtar arıyorlar ve o zaman liberal iktisat politikalarını keşfedip kullanıyorlar. Ama genel olarak bakıldığında tarihte ortaya çıkışları itibariyle birbiriyle hasım görünen iki ideoloji olmasına rağmen özellikle 20. yüzyılda birbirine yaklaştığını görüyoruz. İlk modern ideoloji liberalizmdir, muhafazakârlık buna bir reddiye olarak doğmuştur. Sosyalizm bir reddiye olarak doğmaktan ziyade liberal tezleri hayata aktaracak daha ileriye taşıyacak bir teori olma iddiasıyla doğmuştur. Ama hayatın akışı zaman içinde sosyalizm ve liberalizmi birbirine zıt iki kutup haline getirirken, muhafazakârlar arada gezinen, bazen sosyalistlere bazen ise liberallere yaklaşan bir çizgide olmuşlardır. Hangi ülkede muhafazakârların kime daha yakın duracağı tabii ki o ülkenin özel şartlarına bağlıdır. Dünyanın çeşitli ülkelerinde muhafazakârlar ve liberaller birbirine yakın olduğu gibi Türkiye’de de böyle olmuştur. Tek parti döneminde iki çizgi de zorluk çekmiştir. Ve kader bu iki çizgiyi birbirine yaklaştırmıştır. Adalet ve Kalkınma Partisi’nde fikir olarak da icraat olarak da liberal unsurlar mevcuttur ama bu çaptaki partiler homojen bir ideolojik bütün olmaktan ziyade bir koalisyondur. Hem toplumsal bir koalisyondur hem de işe yarar olduğunu düşündükleri görüşleri, yani hem sonuç yaratacak hem de toplumu etkileyecek olan görüşleri toparlarlar bu partiler ve bir çatı altında barındırırlar. O yüzden Adalet ve Kalkınma Partisi diyor ya asıl sosyal demokrat biziz, asıl sosyal adaleti biz savunuyoruz diye. Ama bir taraftan milli, manevi değerlere de sahip çıkmak arzusundalar. Diğer taraftan bu üç büyük partiyi karşılaştırdığımızda, (AKP, CHP ve MHP) AKP’nin liberal politikalar daha yakın bir parti olduğunu görüyoruz. Peki, pür liberal bir parti midir? Ne siyasette ne de iktisatta pür liberal bir parti. Liberalizmin 21. yüzyılda kaderi de biraz bu olmuştur, liberal düşünce kuvvetli siyasi hareketler kurmakta zorlanmaktadır. Onun yerine demokrasilerde muhafazakârlar ve sosyal demokratlar büyük siyasi bloklar olarak ortaya çıkmıştır. Liberaller de bu blokları etkilemektedir. Döneme, şartlara, liderlerin algılama kapasitesine ve başka faktörlere bağlı olarak bazen sosyal demokrat partileri bazen muhafazakâr partileri etkilemektedir. İngiltere örneğinde Margaret Thatcher gibi takipçisi Tony Blair’da aynı liberal fikirlerden etkilenmiştir. Zaten bugünkü Avrupa’da liberal siyasi fikirlere ciddi bir itiraz yok biliyorsunuz. İnsan hakları, sınırlı yönetim, liberal demokrasi gibi liberal değer ve kurumlar adeta meta değer muamelesi görmektedir ve herkes tarafından benimsenmektedir. İtirazlar daha ziyade iktisadi tezlerle ilgili olarak ortaya çıkmaktadır.

Bir kişinin veya bir partinin liberal fikirlere ne kadar yakın olduğu bir mutlaklıktan öte bir derece meselesidir. Bu bireyler için bile böyledir. Mesela ben felsefi anlamda, doktriner anlamda bir liberalim. Benim gibi liberal olanların sayısı muhtemelen beş on tanedir Türkiye’de, çok fazla değildir. Medyada liberal değiliz diyenlerin de bir sürü liberal tarafı vardır. Felsefi tutarlılık bir meziyet midir? Yerine göre bir meziyet olabilir. Ama büyük siyasi partilerden büyük bir felsefi tutarlılık beklemek anlamlı değil. Dolayısıyla, bir kişi hayatının belirli alanlarında liberalken belirli alanlarında liberal olmayan pozisyonlarda bulunabilir. Eşcinsellikle ilgili meselelerde mesela muhafazakâr olabilir. Ama bu kınanması gereken bir durum da değildir. Burada karıştırılan şey, kişinin eşcinsel olmasını savunmakla eşcinsel olmak tercihinde bulunmasını savunmaktır. Bir liberal kişisel olarak eşcinsellikten alerji duyabilir, bunda bir anormallik yoktur. Ama kişilerin eşcinsel bir hayat yaşamak hakkını kabul etmek zorundadır. Saygı gösterilmesi gereken şey kişinin tercihi değildir, kişinin tercih yapabilme hakkıdır. Bu ikisi birbirine karıştırıldığı için bir karışıklık doğuyor.

Liberal kriterler göz önünde tutulduğunda ve güncel anayasa tartışmaları ekseninde yeni anayasa sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Şimdi bir teknik bir tartışma yapabilirsiniz, bir de normatif bir tartışma yapabilirsiniz. Teknik bir tartışma hem liberal düşünceden hem demokrasi teorisinden kaynaklanan bir yaklaşımla herkesin buna müdahil olmasını, herkesin fikrini açıkça dile getirmesini arzu eder. Herkesin buna hakkı vardır çünkü netice itibariyle bir ülkede yapılacak anayasa o ülkede yaşayan herkesi ilgilendirmektedir. Bundan dolayı hiç kimsenin bunun dışına atılmaması gerekir. Seçme ve seçilme hakkına sahip her yurttaşın tek başına veya başka yuttaşlarla birlikte anayasanın nasıl olması gerektiği hususunda görüş açıklaması arzuya şayandır. Ama bir de şöyle bir problem var, illiberal kültürün yaygın olduğu bir yerde herkesin katılmasının iyi sonuç vereceğinin bir garantisi yoktur. Bir defa herkesin bir şey üzerinde uzlaşabileceğinin garantisi yoktur. İkincisi uzlaşma olmayacağı için çoğunluğun görüşünü almak gerekir dersek, çoğunluğun görüşünün iyi bir görüş olabileceğinin garantisi yok. Mesela eşcinsellerle ilgili olarak; belki de toplumun büyük bir çoğunluğu eşcinsellere hayat hakkının verilmemesini bile isteyecektir. Yani bu şekilde yapılacak bir anayasanın doğru bir anayasa olacağının garantisi verilemez. İşte bu bizi felsefi bir tartışmaya çeker, felsefi tartışma da şu demektir; anayasa insan haklarını korumak amacıyla devleti sınırlamak üzere tesis edilmesi gereken bir belgedir. Dolayısıyla insan haklarının ne olduğu ile ilgili bir kavrayışımız olması gerekir. İşte bu anlamda anayasa liberal olmalıdır.

Ben bunu söylediğim zaman çok bozuluyorlar, hatta bazı liberal arkadaşlar bile kızıyor. Diyorlar ki anayasa ideolojilerden arındırılmalıdır. Anayasayı ideolojiden arındıramazsınız, çünkü anayasa fikrinin kendisi zaten ideolojik bir fikir. Liberal düşünce geleneğinde doğan bir fikirdir. Ama anayasaların sert ideolojileri resmi ideoloji haline getirmemeleri lazımdır. Bugün Kemalizm’den niye şikâyetçi oluyoruz? Çünkü sert bir resmi ideoloji ve bu onun değer sistemine uymayan insanları zora düşürüyor. Bundan dolayı reddediyoruz. Buradan çıkaracağımız sonuç şudur, anayasa sert bir resmi ideoloji taşımamalıdır ama anayasa genel anlamda liberal olmak mecburiyetindedir. Buradaki liberallik herkese liberal olmayı dayatan bir liberallik değildir. Sadece toplumsal çeşitliliği korumak için bir çatı olması gereklidir. Mesela özel mülkiyeti reddeden bir anayasa, anayasa olamaz. Özel mülkiyeti tanımak mecburiyetindedir. Ama bu şu da demek değildir; anayasası özel mülkiyeti tanımış olan bir ülkede herkes özel mülkiyetçi olsun demek değildir. Ben istersem, komünistsem, mülkiyet edinmeyedebilirim. Komünist arkadaşlarımla hep beraber bir komün hayatı yaşarız vs. Buna imkân verebilmelidir bir anayasa. Ama özel mülkiyetin ortadan kaldırılmasına izin vermemelidir. İşte bu gibi anlamlarda anayasa liberal olmalıdır.

Anayasa tarafsız olmamalıdır. Tarafsız anayasa diye bir şey olamaz. Liberal bir anayasa olabilir. Ama bu anayasa bir toplumsal görüş olarak her görüşün var olmasına izin verir, ikincisi; bu grupların var olmasına ve iktidara gelmesine ve ekonomik programını uygulamasına izin verir. Bu Türkiye’de kavranamıyor ne yazık ki ve kavranamadığı için tartışmalar saçma sapan yerlere kayıyor. O yüzden ben mümkün mertebe dışında kalmaya çalışıyorum.

Liberalizm bireysel farklılıkları ve özgürlüğü ön plana alan bir düşüncedir. Demokrasi ise eşitleyici bir politik sistem. Siz bu anlamda liberalizm-demokrasi ilişkisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce demokrasi, liberalizm için vazgeçilmez midir?

Demokrasi, liberalizm için vazgeçilmez değildir tabii ki. Teorik olarak bir anayasal monarşide de yani hanedanlığın oluğu ülkelerde de bir sürü liberal fikir hayat bulabilir. En azından teorik olarak. Tarihi tecrübeler de bunu gösteriyor; mesela İngiltere’ye baktığımızda demokrasiden önce liberalizmin büyük ölçüde tesis edildiğini, yani temel hak ve özgürlüklerin tanındığını ve koruma altına alındığını görüyoruz. Ama bugün içinde bulunduğumuz durum itibariyle demokrasiyi çok kutsallaştırmış durumdayız ve bu demokrasi, bildiğiniz gibi liberal demokrasi. Burada, liberalizmin demokrasiye muhtaç olmasından çok demokrasinin liberalizme muhtaç olması söz konusu. Çünkü Sarte gibi önemli demokrasi teorisyenleri, demokrasiyi liberalizmden uzaklaştırırsanız o demokrasi bir diktatörlüğe dönüşür diyor.

Demokrasi bir tekniktir. “Hepimizi ilgilendiren kararları nasıl alacağız?” sorusuna bir cevaptır.  Az önce Anaysa örneğinde eşcinsel örneğinde verdiğimiz gibi, bu tekniğin her zaman doğru sonuçlar vereceğinin bir garantisi yoktur ki, kötü sonuçlar da verebilir. Nitekim kötü sonuçlar vermesini engellemek için, örneğin azınlığın haklarının çoğunluğun baskısı altında kalmaması için, bu tekniğin sınırlandırılması ve bir değerler sisteminin üzerine oturtulması lazımdır. İşte liberalizm bu temel değerleri oluşturmaktadır. Liberalizmi çektiğiniz anda demokrasi çöker. Dikkat edin tüm anti-demokratik ülkeler bir kavramdan nefret ediyor, bir kavramı kullanıyorlar. Nefret ettikleri kavram “liberal ekonomi”, aşk ve şevkle kullandıkları “demokrasi” kavramı. Doğu Alman Cumhuriyeti de demokrasi Halk Cumhuriyeti de demokrasi ancak onlar liberal kavramından nefret ediyorlar. Çünkü liberalizm otomatikman iktidarın sınıflandırılmasını gerektiriyor, bireysel olduğu için. Demokrasi kavramı ise iktidarın halka dayanmasını gerektiriyor. Bunu manipüle edebilebilirsiniz. Venezuela’da manipüle ediyor Cahvez ya da Rusya’da Putin… Yani bir tekniğin iyi sonuç vermesi garantisi gibi birşey yok ki. Bir teknik zaman zaman iyi sonuçlar verebileceği gibi kötü sonuçlar da verebilir.

Demokrasinin eşitliğe dayandığı fikri de abartılı bir fikirdir. Teorik olarak, kağıt üzerinde bu fikir doğru görünür ancak demokrasilerde siyasi eşitlik yoktur. Herkesin siyasi tesiri eşit değildir. Seçmen olarak aramızda eşitlik vardır ama siyasi sistem üzerinde, bazı grupların seçimden seçime değil her zaman etkide bulunma şansı vardır. Burada sıradan seçmenler değil, daha paralılar, daha bilgililer, daha organize olanlar, iktidar makamında olanların ideolojik ya da biyolojik bağı olanlar daha etkili olabilir. Bu nedenle demokraside eşitlik fikrini de daha fazla abartmamak lazımdır.

Liberalizm bireysel farklılıkları ve özgürlüğü ön plana alan bir düşüncedir. Demokrasi ise eşitleyici bir politik sistem. Siz bu anlamda liberalizm-demokrasi ilişkisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce liberalizm için demokrasi vazgeçilmez midir?

“Demokrasiler öyle sonsuz iyilik rejimi falan değildir. Alternatiflerinden daha iyi olduğu için tercih edilmesi gereken bir yöntemdir ama tek başına da bir anlamı yoktur.”

Bana çok cazip görünmüyor bu fikir. Tarihi tecrübelerimizden biliyoruz ki liberal demokrasi iktidarı sınırlamak için gerekli bir şeydir. Bazı tarihi örnekler var. Liberal monarşilerin bulunduğunu biliyoruz tarihte. Ama bugün yaşadığımız konjontürde çok da iyimser olmaya gerek yok. Onun yerine iktidarın parçalanması olarak liberal demokrasiyi tercih etmekte fayda var diye düşünüyorum. Çünkü otoriteryen bir siyasi sistemin insafına bel bağlamak durumunda olmamalıyız. Kalkı ki iktidar temerküz ettikçe yozlaşmaya da daha meyilli olacaktır. O bakımdan bugün liberalizmin iki unsuru varsa bunlardan birisi “piyasa ekonomisi”dir, birisi de “liberal demokrasi”dir. Fakat bu da bizi demokrasiyi kritik etmekten, demokrasinin handikaplarını görmekten alıkoymamalıdır. Yani birşeyin demokratik uslüllerle yapılmış olması ille de onun iyi olduğunu, olacağını göstermez. Ancak, zamanımızda demokrasi “kutsal inek” konumuna yükseltildiği için ciddi bir eleştiri gerçekleştiremiyoruz.

Bugün Yunanistan’da olan şey biraz demokrasinin sonucudur. Nasıl sonucudur? Halk istedi, iktidar  verdi. Ama olmayan birşeyi verdi, nasıl verdi, borçlanarak, hesaplarla oynayarak verdi. Bu demokrasinin bir cilvesidir. Liberal demorkasinin disiplini olsaydı, hükümetin para harcama kapasitesi sınırlanacaktı ve bu felaket olmayacaktı. Demokrasiler öyle sonsuz iyilik rejimi falan değildir. Alternatiflerinden daha iyi olduğu için tercih edilmesi gereken bir yöntemdir ama tek başına da bir anlamı yoktur.

Liberalizmin sosyal adalete ve adil gelir dağılımına kayıtsız kaldığını düşünüyor musunuz?

Bu soruyu, bu eleştiriyi yapabilmek için öncelikle sosyal adaletin ne olduğunun tanımlanması gereklidir. Bu eleştiriyi yöneltenler hiçbir zaman adaletin ne olduğunu, sosyal adaletin ne oluğunu tanımlamıyorlar. Birşeyin gayrı-adil olduğunu anlamak için önce adil olanın ne olduğunu belirlemek gerekmektedir. Adil olan nedir?

İkinci bir yanılgıları da şudur, engellenmemiş bir piyasada geliri dağıtan bir merkez yoktur. Geliri dağıtan piyasanın kendisidir, piyasa da bir özne değildir. Piyasa, Ahmet bu kadar alsın, Mehmet bu kadar alsın demez. Piyasa milyonlarca insanın icraatlarıyla oluşan bir şeydir. Milyonlarca insan karar verir, sürekli alışveriş kararı verirler. Mesela ben bir kitap yazdım diyelim ki, örneğin Siyasi Düşünce Sözlüğü, bu kitap beş tane baskı yapmış. Binerden on senede beş bin satmış. Ben bundan pay alsam, ki pek almıyorum, 5 bin kitaptan on senede 5 bin lira kazanırdım. Aynı dönem içerisinde İbrahim Tatlıses’in çıkarttığı kasetlere bakmak lazım. İbrahim Tatlıses de bu 10 senede belki 10 tane kaset çıkarttı ve her biri 2 milyon tane sattı. Yani 20 milyon kaset sattı, her birinden bir lira kazansa 20 milyon lira kazanmış olur. Yani piyasa işlemleri olarak onun kazandığı şey onun ürünlerine piyasada talip olan insanların sayısıdır, benim kazandığım şeyin kaynağıysa benim ürünlerime piyasada talip olan insanların sayısıdır. Aksi olsaydı, benim kitabım 20 milyon tane satsaydı, onunki beş bin tane satsaydı; ben dünya rekoru kırar zengin olurdum. Yani burada piyasa belirliyor bunu. Bireysel müşterinin tercihleri bunu belirliyor. Ancak sosyal adalette merkezi bir otoritenin dağıtım yapmasını istiyorlar, merkezi otoritenin kimin ne kadar alması gerektiğine karar vermesini istiyorlar. E peki, nasıl karar verecek? Bu süreçte kayırma olmayacağının ne garantisi var? Mesela hükümetin kendi yandaşlarını, kendi tabanını, kendi dindaşlarını kayırmayacağını nasıl garanti edebiliriz?

Bir başka nokta daha var. Adalet sonradan olan birşey değildir. Adalet piyasada var olan bir şeydir. Piyasanın akışı içerisinde adalet gerçekleşir. Sosyal adaleti savunan insanlar bunun ayrı ayrı süreçler olduğunu sanıyor. Bir taraftan üretim yapılır, bu üretilenler bir havuzda birikir ve ilahi bir el bunu topluma paylaştırır sanıyorlar. Böyle birşey yok ki! Üretim süreçleri içinde zaten sürekli bir dağıtım söz konusudur. Örneğin bir masa düşünün; bu masanın ham ağacını yetiştiren, bunun sulanması için gerekli tesisatı döşeyen, bunun kesilmesi için testere üreten, bunu emek gücüyle kesen ve şehre taşıyan insanlar, kamyoncular, kamyonların lastiğini üretenler… binlerce insan bu işe girişmiş durumda. Burada duran masa binlerce insanın katkısıyla oluşan birşey. Biz sadece nihai malı görüyoruz ama masa bu hale gelene kadar bir sürü işlemleri var. Her safhada insanlar çalışıyor. Emeğiyle çalışıyor veya sermayesiyle çalışıyor. Niye çalışıyor insanlar? Gelir elde etmek için çalışıyor. Dolayısıyla her safhada insanlara para ödeniyor. Eğer siz direkt üretimi dağıtmaya çalışırsanız, bu insanları üretime itecek de birşey bulmanız gerekmektedir. Girmez ki insanlar, neden üretime girişsinler? Çok çalışıyor insanlar, piyasa koşullarında çok gelir elde edecekken siyasi otorite senin hakkın şu kadardır diyor ve kazanacağının yarısını elde ediyor diyelim ki. Bu ne demektir, çok çalışma demektir. Dolayısıyla piyasa ekonomisi en adil sistemdir. Kapitalizm eleştirisi yapan insanlar sadece kendi akıllarıyla meseleyi kavramak isterken, bilgi eksikliklerinden görüş yetersizliklerinden meseleyi kavrayamıyorlar. Adalet sağlansınmış, nasıl sağlanacak adalet? Devlet mi sağlayacak? Devlet tanrı mı, Allah mı? Öbür dünyaya gidersek tamam, Allah gak diyene et, guk diyince su verecek ancak bu dünyada adaleti nasıl sağlayacaksınız?

Bir de piyasa adaleti bireysel davranışlarımız üzerinden belirlenir. Şöyle söyleyeyim, ben kafama göre, saçma sapan, deli saçması bir saat ürettim. Çok güveniyorum kendime, müthiş satacak diyorum ve piyasaya sürüyorum. Hiç satılmıyor ama… Ne yapacağız, yapacak birşey yok. Ancak, devlet birşeyler yapabilir, çünkü o halkın kaynağını alır, çarçur eder ve çürütür gider. Ancak, birey olarak piyasada yanlış yaparsanız bunun bedelini ödersiniz. Bu nedenle piyasa ekonomisi hem fakirin lehine olan sistemdir hem de en adil sistemdir. Sosyal adaleti abartmamak gerekmektedir. Bu “sosyal” kavramı büyülü bir kavram olduğu için hangi kavramın önüne getirilirse getirilsin o kavram cazibeli bir hale geliyor. Sosyal sorumluluk, sosyal bilinç mesela, sosyal adalet… Neredeyse anlamsızlaşmış bu kavram. İlle de sosyal adalet olacaksa bunun Anayasa’ya girmemesi lazım, bazı yazarların dediği gibi, hükümetlere bırakılması lazım, hükümetler imkânları ölçüsünde sosyal adaleti sağlamaya çalışsın. Ama sosyal adaletin, piyasa adaletini öldürmemesi gerekir.

Tam rekabetçi serbest piyasada, Adam Smith’in söylediği gibi görünmez bir elin düzenleyiciliğiyle işsizliğin ortadan kalkacağı herkesin hak ettiği geliri elde edeceği bir düzenin ortaya çıkacağından bahsediyoruz. Peki ama tam rekabet piyasası gerçekten ulaşılabilir bir arzu mudur sizce?

Hiçbir liberal “tam rekabet piyasası”ndan bahsetmez. Bu bazı iktisatçıların saçmalıklarıdır. Tam rekabet diye birşey yoktur, tam rekabetin nasıl birşey olduğunu da bilemeyiz. Bu piyasayı reddetmek isteyen yazarların, filozofların uydurduğu bir saçmalıktır. Piyasa öyle büyülü birşey değildir; karışmayın, bırakın insanları, ne yaparlarsa yapsınlar. Bu kadar basit piyasa ekonomisi. Bunun içerisinde rekabet tam mı, yarım mı, çeyrek mi bilemezsiniz ki… Ama şunu söyleyebiliriz, piyasa şartlarında çalışan insanların bir kısmı daha başarılı olacak, daha fazla gelir elde edecektir. Eğer bunu başaranlar, tüketicilere hizmet ederek yapıyorsa burada bir problem yok ki. Şimdi Apple bütün telefon firmalarından daha fazla gelir elde ediyor, e bunu Apple zorla yapmıyor ki. Herkesi gidip Apple alıyor. Dolayısıyla tam rekabet liberal iktisatçıların savunduğu bir görüş değildir, ciddiye de almazlar.

İnsanlara karışmadığınız zaman herşey yoluna girecektir. Adam Smith, nasıl oluyor da insanlar kendi menfaatlerinin peşinden koştukları halde, toplumda herşeyin lehine olan şeyler ortaya çıkıyor? Adam Smith, bunu incelemiştir ve adeta demiştir görünmez bir el insanların davranışlarını birbirlerine yararlı olacak şekilde koordine ediyor. Piyasa karşıtları “Bu görünmez el dedikleri şey, burjuvanın elidir ve sadece burjuvanın lehine işlemektedir” diyerek “bu görünmez el devletin görünür eli olsun, müdahale etsin ve bunu dağıtsın” tezini ortaya atmıştır, ancak bu da felaket yaratmıştır. Bugün ne kadar büyük bir devlete sahip olursanız, o kadar kötüye gidiyorsunuz. Burada sıkıntı şuradan kaynaklanıyor. Hepimiz sınırlı bir bilgi stokuna ve düşünce kapasitesine sahibiz, o nedenle nasıl olup da insanlar bir düzenleyici otorite olmadığı halde bir düzen olabileceğini kavrayamıyor. Piyasa bir düzendir ama bunu kavrayamıyoruz. Bunu anlayamıyoruz, anlayamadığımız için de düzeltmek istiyoruz ancak buna gücümüz yetmiyor. Piyasa öyle bir akıştadır ki bunu anlayamayabiliriz. Piyasa dediğimiz şey Ahmet’in Mehmet’in kararları değil hayatın akışıdır. Piysayı görmek istiyorsan Eminönü’ne gideceksin. İnsanlar alıyor, satıyor. Her birisinin, alanın ve satanın kafasında kendine mahsus fikirler ve sizin hiçbir zaman bilemeyeceğiniz maliyet hesapları, hayatla ilgili beklentiler vs. var.   Ondan dolayı piyasaya mümkün mertebe müdahale etmemek gerekmektedir. Sosyal adalet adına piyasaya müdahale ederseniz insanları fakirleştirirsiniz. Fakirleşme de fakirlerin aleyhine olur, zenginlerin bürokratların aleyhine olmaz. Bu bakımdan bir yaklaşımın iyi niyetli olması, iyi niyetli sonuçlar doğuracağı anlamına gelmez. Sosyal adalet teorisyenlerinin böyle bir açmazı var. Kaldı ki, sosyal adalet teorisyenlerine sorduğumuz zaman, nedir bu sosyal adalet dediğimiz zaman tanımlayamıyorlar.

Piyasa ekonomisine müdahale edilmediği sürece büyük şirketlerin zamanla oligopolleşme veya monopolleşme gibi arzulara yöneldiğini görüyoruz. Bir liberal olarak bu duruma nasıl bakıyorsunuz?

Burda iki görüş var. Libarellerin bir kısmı burada bir kartelleşme olabileceğini, bununla ilgili bir müdahale yapılması gerektiğini söylüyor, bir kısmı da buna ihtiyaç olmadığını söylüyor. Ben ihtiyaç olmadığını daha çok düşünenlerdenim. Piyasaya giriş serbest oldukça bir sorun olmayacaktır. Çünkü piyasa tekelleri yaratan değil, tekelleri dağıtan bir şeydir. Çünkü piyasada bir kar varsa, sermaye, müteşebbis akacak bir piyasa aramaktadır ve oraya akacaktır. Bir tekelin doğması değilse bile yaşaması kesinlikle devletin müdahalesine bağlıdır. Çünkü piyasaya girişi ya devlet yoluyla önlersiniz ya da mafya yoluyla önlersiniz. Mafya yoluyla önlerseniz adaletin dışına çıkmış olursunuz, devlet eliyle önlerseniz imtiyaz vermiş olursunuz.

Devletin kendisi en büyük tekeldir. Aslında insanlar şunun üzerinde kafa yorsalar daha iyi olur: Nasıl olur da devleti tekel olmaktan çıkartırız? Acaba bir ülkede üç beş tane devlet mümkün olabilir mi? Şirketlere kafayı takacağımıza keşke aynı topraklar üzerinde iki üç tane devlet olsa da bir devletten kötü muamele gördüğü zaman diğer devlete geçse vatandaş. Mesela bu devletleri sınırlardı. Şirketler neden bizlere kötü muamele edemiyorlar? Tekel olsalardı onlar için sorun değildi. Türkiye’de sadece Fiat arabanın üretimine izin verirseniz, sizin de arabaya ihtiyacınız varsa eliniz mahkum almak zorundasınız. Ama aynı piyasada Hyundai, Toyota, Renault olsa ne yaparsın? Senin için iyi olanı tercih edersin. Böyledir şirketler. Büyük şirketler çeşitli ilişkilerli olan bir mekanizmadır. Bir ilişkisi çalışanıyla olan ilişkisidir, öbür ilişkisi tüketici ile ilişkisidir. Burada kim kraldır, tüketici kraldır. Cebine elli bin lira koy çık piyasaya, hepsi senin peşinden koşarlar. Dokuz takla atarlar senin için ama devlet yüzünüze bile bakmaz.

Başka bir açıdan bakıldığında, örneğin GSM şirketleri piyasaları gibi büyük altyapı harcamaları gerektiren piyasalarda, devletin müdahil olması doğru değil midir sizce?

Dünya’da dünya kadar sermaye var, sermaye sorunu yok. Yeter ki piyasaya giriş serbest olsun. Sektörün biraz kendi gelişimini incelediğin zaman manzaranın biraz farklı olduğunu görürsün. Yıllar önce Turkcell ilk çıktığında tek şirketti ve felaket pahalıydı. Sonra Turkcell ucuzladı, on sene öncekinin yarısı ve belki de yarısının altında bir ücretle konuşturuyor bizi. Peki nasıl ucuzladı, piyasaya giriş olduğu için ucuzladı. Piyasaya yeni şirketler girdi. Piyasaya 3 şirket girdi, neden 30 şirket girmedi? Devletten dolayı giremedi. Devlet lisanlıyor bunları. Ve devlet büyük vergiler koyarak da engelliyor. “Alo” dediğinde, harflerden birisi devlete gidiyor biliyorsun.

Dolayısıyla burada sorun şirketler değil. Eğer piyasaya giriş serbestse, şirketler müşteriyi çekmek isteyecek. Müşteriyi nasıl çekecek, ya fiyat düşürerek ya da kalitesiyle çekecek ya da ikisini birlikte yapacak.

Mesela araba şirketleri neden sürekli değişiyor? Araba teknolojileri son derece gelişti… Bilgisayar teknolojisi neden bu kadar hızlı değişiyor. Eğer bilgisayarları devlet üretiyor olsaydı hala Mac Plus’ı kullanıyor olacaktık. Her altı ayda bir yeni bir model çıkıyor ve çok düşük kar marjlarıyla çalışıyorlar. Neden? Neden tekelleşemiyorlar? Dev bir firma haline geldiniz, bu sizin daha rahat hareket edeceğiniz anlamına mı geliyor? Hayır, böylece işlerinizi daha da zorlaştırırsınız. Bu sefer de elinizdekini kaybetmemek için daha çok çalışmak zorunda kalacaksınız. Mesela Toyota 1 milyon arabayı geri çağırdı, diğer bir firma özür diledi ve müşterilerine tazminat ödedi. Ama devletler hiçbir zaman bunu yapmadı. Piyasada bir sürü insan var ve bunların güvenini kazanmak için yaptı bunları şirketler.

Adalet açısından, eşitlik açısından da bu daha iyidir. Ama bunu anlatmak zor, çünkü sağcısı solcusu komünisti… hepsi anti-piyasacı. Hepsi devleti öne çıkartıyor. Bunu anlamakta zorluk çekiyorum. Devlet dediğimiz şey piyasaya müdahale etsin ve düzeltsinmiş. Devlet dediğimiz şey ne? Tanrısal bir güç yok ki ortada; sen, ben, o… Şimdi ben başbakan olsam, siz de bakanlarım olsanız devlet biziz demektir. Biz neyiz? Şimdi neysek, o zaman da oyuz. Neyi nasıl düzelteceğiz? Bizim aklımız süper de olsa, aklımız, bilgimiz ve zekamız sınırlı. Ama piyasayı bıraktığın zaman kendi haline herkes kendi aklını kullanıyor, kendi bilgisini kullanıyor.

Okuduysanız bilirsiniz, Hayek’in böyle bir izahı vardı. Bilgi çağında yaşadığımızı söylüyorlar. En bilgili toplum hangi toplumdur? Bilgiyi en çok kullanan toplumdur. En çok bilgiyi hangi toplum kullanır, bireyleri özgür bırakılan toplum kullanır. Bireyleri özgür bırakırsanız eğer her birey kendi bilgisini kullanacaktır. Özgür bırakmazsanız ne olur, bütün topluma biz hükmedersek dördümüzün  bilgisinin toplamı topluma hükmeder.

Kapitalizmin yaratmış olduğu maddi büyüme insanlara daha kaliteli bir yaşam, komformizm ve belirili güvenceler kattığı aşikardır. Son zamanlalrda yapılan tartışmalarda ve bazı araştırmalara göre ekonomik büyümenin insanların temel ihtiyaçlarını karşılayabildikleri noktadan ötesinde mutluluğu arttıramadığı idda edilmektedir. Siz kapitalizmin bir sonucu olarak görülen tüketim toplumlarında maneviyatın ve mutluluk gibi daha moral konuların ikinci plana atıldığını düşünüyor musunuz?

Bu çok muhafazakar bir bakış açısı, çok muhafazakar bir soru. Mutluluk ele avuca gelebilecek bir şey değil. Mutluluğu ölçemeyiz. Mesela sokaktaki arabaların kalitesine bakarak, nereden nereye gelindiğini anlayabilirsin. İnsanların kıyafetlerine bakarak veyahutta mağazaları dolaşarak, nereden nereye gelmişiz, tüm bunları ölçebiliriz. Ancak mutluluğu ölçemezsin. Çünkü bazı durumlarda var olan bir şeye sahip olmak mutluluk verir, bazı durumlarda sahip olmamak mutluluk verir. Münzevi bir hayat yaşayan da mutlu olabilir, rezidansta yaşayan bir insan da. Dolayısıyla bir ölçümlemeye gitmek ve mutlulukları karşılaştırmak pek doğru olmaz. Ama şunu söyleyebiliriz, insanlar genelde varlığı yokluğa tercih ederler. İyi yaşamayı kötü yaşamaya tercih ederler.  Karınlarının tok olmasını, aç olmaya tercih ederler. O zaman iktisadi sistemlerden hangisi insanların iyi beslenmesine, daha iyi şartlarda yaşamasına, daha fazla tatile gidebilmesine olanak sağlamaktadır buna bakmak gerekmektedir. Böyle bakıldığı zaman da kapitalizm tartışmasız üstün gelir.

Babaysanız yeni doğmuş bir çocuğunuzun sağlık problemi olduğunda onu tedavi ettirmek istersiniz. Çocuklarınıza oyuncak alabilmeyi istersiniz. Eşinizi alıp tatile gitmek istersiniz. Bütün bunlar maddi zenginliğe bağlı şeylerdir. Peki, mutluluk sadece bundan mı ibarettir? Tabii ki bundan ibaret değildir. Mesela bir adam vardır, her gün Yasin okumaktan mutluluk duyuyor olabilir. Aslında bu bile kapitalizmle bağlantılıdır. Matbaalar olmazsa, bir an Kuran ticari bir meta haline getirilmezse, hiçbir şekilde Kuran’a ulaşamazsın ki. Bunun da ticari bir boyutu var. Kuran’ı basan adamlar var, Kuran’ın basıldığı kâğıdı üreten adamlar var. Bu adamlar bunu ne için yapıyor? Kar için yapıyor. Başka bir şey için yapmaz ki. Ve ilginç bir şekilde siz daha önce çok büyük para verip aldığını bir kutsal kitabı bugün 10 liraya alıp okuyabiliyorsunuz. Hepsi iç içe geçmiş şeylerdir.

Bu nedenle fakir insan da mutlu olur lafı saçma sapan bir laftır. Fakir insan mutlu olsaydı, bütün insanlar fakirlikten kurtulmamak için durmadan çaba sarf ederdi. Ama dünyanın her tarafında her insan, her aile istisnalar hariç hayatını iyileştirmeye çalışıyor. Ben fakir yaşayım diyen istisnalar da mutluluklarını kapitalizme borçludurlar. Çünkü herkes onlar gibi yaparsa hayatlarını barbar gibi yaşarlar. Diyelim ki dağda yaşayacak, tuza ihtiyacı olacak, şekere ihtiyacı olacak. Köylerde de öyle değil midir? Kendi üretmediğini başkasından alacaksın. Hiçbir şey almazsan sefalet içinde yaşar, gidersin. Onun için mutluluk konusunda hassas olmak iyi ama mutluluk ölçümü yapmak çok zor. Yani karşılaştırma yapmak çok zor.

Özellikle Frankfurt okuluyla beraber ortaya çıkan bir kavram var, “Tüketim Toplumu” denilen. Bu çerçevede tüketime yönelen insanın insani ilişkilerini de tüketmeye yöneldiği, hedonizme, hazcılığa yöneldiği ve insanın yalnızlaştığı, yabancılaştığı gibi iddialar mevcut…

Saçma sapan görüşler, deli saçması görüşler. Frankurt okulu o zaman kalkıp New York’a gitmeseydi. Orada kalmasalardı, gemilerle seyahat edemeselerdi… Saçma sapan şeyler bunlar. Bunlar uçuk fanteziler. Bir defa üretmeyen toplum olur mu? Sen genç insansın, her gün 3 öğün yemek yiyorsun. Her gün bir kilo yemek yiyorsan 3 kilo, 3 litre de su içiyorsun, etti 6 kilo. Aya vurduğun zaman 180 kilo, yıla vurduğun zaman 2 ton… Her yıl iki ton tüketiyorsun. Başka türlüsü olabilir mi? Başka türlüsü mümkün değil. Senin yapın o, tabiatın o. Dolayısıyla tüketmek mecburiyetindesin. Tüketim toplumuymuş, ne demek tüketim toplumu? Tüketmeyen toplum olur mu? Eğer tüketimin seviyesinden şikâyetçi isen o zaman hangi seviyenin normal olduğunu söylemek zorundasın. Hangi seviyede olmalı? Nerden bileceksin bunu? İnsanları kendi hallerine bıraktığın zaman insanlar zevklerine, tercihlerine, yaşlarına, genlerine bağlı olarak bir şeyden az tüketirler, bir şeyden çok tüketirler. Adam rakı hastasıdır, her akşam bir şişe rakı içer ama ekmek yememektedir mesela diyelim. Başka birisi kuru üzüm sevmektedir, hayatını kuru üzümle geçirmektedir. Birisi peynir ekmeğe talim ederken, birisi yağlı ballı yemektedir. Yani tüketmek mecburiyetindedir insan. Her toplum tüketir. Ayrıca bir toplumda tüketim varsa üretim de vardır. Şimdi bütün dünyayı bir ekonomi olarak düşün, bir yanda üretim var, bir yanda tüketim… Üretimle tüketim arasında bir fark var mı? Yok… Dünya ne kadar üretirse o kadar tüketiyor zaten. Dolayısıyla bunlar saçma sapan, deli saçması fantezilerdir.

Ama insanlar sorgulayıcı, ayaklarını bastıkları zemini kaydırıcı, bindiği dalı kesici şeyleri seviyorlar. Tüketim toplumu insanları yabancılaştırıyormuş, cep telefonu kullanmakla yabancılaştık mı birbirimize? Eskiden günde 3 kişiyle karşılaşıp konuşurken bugün 300 kişiyle konuşuyorsuz. Demek ki iletişimimiz artmış.

Ya da araba… İnsanın arabası olması kötü birşey mi? Adam köyünde kasabasında yaşamak zorundaydı ama şimdi iy ikötü arabasına atlıyor karşı köye gidiyor, kasabaya iniyor, düğün oluyor şehre gidiyor. İnsanlar sosyalleşiyor, çevresi genişliyor.

O nedenle soldan gelen filozoflar yanılıyor. Bir nasyonalizm eleştirisinde iyi taraf vardır onun dışında … tezleri falan saçma sapandır. Tüketim toplumu, insanlar yabancılaşmışmış… Nereden biliyorsun? Nereden bilebilirsin insanların yabancılaştığını? Bunlar hep karşılaştırmalı çalışmalarla anlaşılır. Mesela 19. yüzyıldaki sosyal şarlara bakarsınız, sonra da 20. yüzyıldakine bakarsın ve bunları karşılaştırırsın. Ama bunlar atıyorlar. Attıkları şeyleri test etme imkanı olmadığı için, “Vayy adamlar ne güzel konuşuyor” diye de insanların hoşuna gidiyor. Ben de bunları yüzüne çarptığımda da benden nefret ediyorlar. Gidin kardeşim Hayek okuyun, neden hep saçma şeyleri okuyorsunuz?

Neyse kızdırmayı başardınız beni, iyi gazetecilik taktiği.

Francis Fukuyama’nın tarihin sonu iddialarının ardından hâkim ideoloji konumu atfedilen liberalizmin “Wall Street’i İşgal Et” eylemleri ile bir krize girdiğini düşünüyor musnuz?

Wall Street eylemleriyle aslında devletçilik krize girdi ama kapitalizm krize girdi diyorlar. Bunlarla ilgili tartışmaları ne kadar izleyebildiniz, bilmiyorum. Krizi ben size şöyle anlatayim: Dördümüzün birer bankası olsun. Banka demek ne demek, para toplamak demektir. Sayıların büyüsünden dolayı 100 kişiden para toplarsak, bu parayı talep eden kişi sayısı 10 olduğu için bankacılık sistemi olarak bize para yatırmayan kişilere de kredi veririz. Bize parayı niye getiriyorlar, faiz için getiriyorlar. Biz bu faizi nasıl ödeyeceğiz onlara, masraflarımızı nasıl karşılayacağız? Biz de bu parayı faizle başka birilerine satarak kar edeceğiz.

Şimdi dördümüzün de orta büyüklükte bankalarımız var. Ben bir karar verdim ve dedim ki diğer üç bankayı sollayacağım ben. Ne yapmam gerekiyor, daha çok müşteri bulmam gerekiyor. Dolayısıyla kredi verirken aramızdaki kredi verme standartlarını genişletirim ben. Şimdi siz kredi verirken, şurada gezen baldırı çıplak adama kredi verir misiniz? Tabii ki vermezsiniz. İşi olacak, bodrosunu göreceksiniz, evi arabası varsa bunlara bakacaksınız. Ben ya tutarsa diye biraz risk alırsam  ve sokakta gezen herkese kredi vermeye başlasam ne olur, büyük ihtimalle batarım. Peki ben kredi verir miyim, sokaktaki adama? Belki bir delilik yapar veririm. Peki bankam batarsa siz ne yaparsınız, acaba bizde de böyle bir sorun olur mu diye kendinize bakarsınız.

Bankacılık sistemi kısaca böyle çalışır. Peki Wall Street’teki bankalar nasıl çalıştılar, aynen böyle çalıştılar. Wall Street’teki bankalar ya da Mortgage kuruluşları kredi veriyorlar. Kime kredi veriyorlar, ayda 500 dolar kazanan adama kredi verir mi? Tabii ki vermez. 2000 dolar geri ödemesi varsa adamın 5000 dolar kazanması lazım. Öbür türlü banka batar. Bankalardan bir kısmı böyle batarsa, diğer bankalar bunlara bakar ve sektör hemen uyanır. Peki devlet hiç endişe etmeyin 500 dolar kazanan adama da kredi verin, birşey olursa ben arkanızdayım derse ne olur? Hepimiz saldırırız, ben değil sizler de saldırırsınız çünkü hepimiz para kazanmak istiyoruz. Sokakta gezen adamlara kredi verdik, bunlar da ödeyememeye başlarsa ne olur? Sistem çöker. Amerika’da olan bu işte. Amerika’da bankacılık sistemi devlet tarafından manipüle edildiği için, devlet tarafından müdahale edildiği için, aşırı bir kredi genişmesi yaşandığı için bu krediler evlere gitti. Ev fiyatları 10 senede sürekli yukarı çıkınca herkes eve saldırdı. Sonra bir baktınız krediler ödenmemeye başlayınca sizin 1 milyon dolar kredi aldığınız ev 500 bin dolar ediyor. 500 bin dolarlık ev için 1 milyon dolar kredi ödemesi yapmak ister misiniz? İstemezsiniz. İşte kriz bundan çıktı. Kim çıkarttı bu krizi piyasa mı, yok devlet çıkarttı. Eğer devlet güvence vermeseydi, bankalar riskli müşterilere kredi vermezdi.Sistem devletin müdahaleleriyle kaçınılmaz olarak iflas etti.

Sonra başladı millet kapitalizmin krizi diye. Kardeşim, kapitalizm kendi haline bırakılmadığı için kriz çıktı. Çünkü kapitalizm kendi haline bırakılsaydı kredi şirketleri asla riskli kredi vermezlerdi. Ama Amerikan devleti sosyal devlet ve vatandaşlarının ev sahibi olmasını istiyor, bunun iyi birşey olduğunu sanıyor falan filan. Ekonomi öyle birşey ki emir komuta zinciriyle gitmez.

Kriz piyasada mı çıkmıştır, evet piyasada çıkmıştır. Çünkü suni bir talep yaratılmıştır. İşte Keynes’in kafası budur, Keynes çok tuhaf bir adamdır. Talep yaratın diyor, işte talep yaratıldı… Ne oldu, sistem çöktü. Ama suni bir talepti bu, piyasa da çöktü. Çünkü ev alamayacaklar da girdi veyahutta evi olduğu halde ikinci yatırım diye düşünenler girdi ve nihayetinde çöktü bu piyasa.

Peki, bu kriz nasıl düzeltilecek? İşte şimdi devlet kurtarma paketleri hazırlıyor, bir şeyler yapıyor vs.. vs.. Bu kriz böyle çözülmez ki. Bu kriz bireysel ekonomik aktörlerin kendi durumlarını düzeltmesiyle düzelecek. Nasıl düzeltecekler? Ben bir an önce bu evden kurtulayım, 500 bin dolara da olsa bu evi satıp kurtulayım diyecek. Bankayla anlaşacak, böyle çözecek. Milyonlarca insan böyle çözünce kriz tamamen çözülecek. Kriz böyle çözülünce de devlet diyecek ki ben müdahale edince böyle oldu. Büyük depresyon da böyle olmuştu. Bunu çözen de devlet falan değildi ki, piyasanın kendisidir. Ama tüm bunların bir faturası vardır, acı bir faturası vardır. Kime kesilir bu fatura, patronlara kesilmez. Bakın, bir sürü bankayı kurtardılar. Fatura kime çıkar, ev alan garibanlara çıkar. Çünkü güçlüler her zaman kendi üstlerine düşen maliyeti yansıtırlar başka tarafa.

Atilla Yayla: “Allah bizi kapitalizmden uzak düşürmesin, kapitalizmden uzak düşersek sefalete düşeriz ve birbirimize gireriz.”

Dolayısıyla Amerika’daki kriz kapitalizmin krizi değil, kapitalizmin disiplinini reddetmenin krizidir. Wall Street’i işgal edenler de bunu bilmedikleri için, algılayamadıkları için protesto ediyorlar. Neyi protesto ediyorsun? Amerikan hükümetini protesto etmen lazım. Efendim, oradaki CEO’lar aç gözlü, bilmem kaç milyon dolar maaş alıyorlar diyorlar. Toplam bütçe içinde bu adamların aldığı maaşa bakarsanız, bunlar devede kulak zaten. Bunun bir önemi yok yani, sembolik bir önemi var. Bunun psikolojik bir rahatsızlığa sebep olabileceği doğrudur ama krizi çıkartan bu değildir. Biz trilyon dolarlardan bahsediyoruz, CEO’lar milyon dolarlar seviyesindeler. Trilyon dolar nerede, milyon dolar nerede? Ayrıca CEO’lar da bu maaşı alabilir çünkü bunlar az bulunan elemanlar.

Bundan dolayı Wall Street’i işgal et eylemi, bazı doğru tespitleri olmakla beraber hiçbir önerisi olmayan, çözüm ortaya koymayan, şunlar şunlar yapılsın diyecek bir durumda olmayan hissi reaksiyonlardır.

Yunanistan’da da bu böyle. Sağ solu yıkıyorlar, binaları basıp camları kırıyorlar. Aslında kendi faturaları kabarıyor, kim ödeyecek bunları kendileri ödeyecek. Güzel bir söz var: “Neye karşı olduğunuz değil, neye taraftar olduğunuz önemli.”

Arap Baharı’nda da bunu görüyoruz. Neye karşı olduklarını biliyoruz ancak neye taraftarlar ve taraftar oldukları şeyi nasıl inşa edecekler? O yüzden Allah bizi kapitalizmden uzak düşürmesin, kapitalizmden uzak düşersek sefalete düşeriz ve birbirimize gireriz.

 Röportaj: Tuğrul Sarıkaya, Ömer Ulus, A. Giray Batıtürk ve Okan Yüksel
Okan Yuksel (349 Posts)

1988'de Adana'da doğdu. Uludağ Üniversitesi'nde Uluslararası İlişkiler, Anadolu Üniversitesi'nde Medya ve İletişim öğrenimi gördü. 2011'de Olay TV'de dış haber editörü olarak gazeteciliğe başladı. 2014'te Al Jazeera Turk'e katıldı. Blog, makale ve haber dallarında 6 ödülü bulunuyor. Politik Akademi'nin genel koordinatörlüğünü üstleniyor.


By


Readers Comments (6)

  1. Harun says:

    Sizin düşüncenizle zengin zenginliğine devam eder, fakir de fakirliğine. Devlet müdahalesi her ne kadar olumsuz yansıyorsa, müdahalesizlikte bir o kadar haksızlığa ve sermeyenin kazanmasına neden olacaktır.
    Peki sermayesi olmayan fakir halk ne yapacak, nasıl mücadele edecek sermaye ile?(devlet müdahalesiyle ne kadar mücadele ettiği de bir o kadar tartışılır tabi)