Prof. Dr. Ali Yaşar Sarıbay ile Demokrasi Üzerine

Politik Akademi: Size göre demokrasinin tanımı nedir? Günümüzde uygulanan demokrasi modellerinden hangisinin daha başarılı olduğunu söylemek mümkün, ? (Klasik, liberal, sosyal demokrasi uygulamaları açısından.)

Ali Yaşar Sarıbay: Sondan başlayayım, hiçbirisi başarılı değil benim demokrasi anlayışıma göre. Çünkü demokrasiden kastedilen eşitliktir aslında. Eşitlik dediğimiz zaman da akla iki tür eşitlik gelebilir. Biri pasif, diğeri ise aktif eşitliktir. Demokrasideki eşitlik, yani uygulanan şekliyle klasik, liberal veya sosyal demokrasi dediğimiz şey pasif eşitlik üzerine oturtulan bir demokrasi anlayışıdır. Biçimseldir bir anlamda. Yani, bir takım fırsatları kişilere, gruplara tanımak ve bununla yetinmek. Fakat aktif eşitlik, politik özne olarak insanların kendi taleplerini kendi gerçekleştirmeleri yönünde bir anlayışı hâkim kılar. Bu biçimsel olandan farklıdır. Bu anlamda eşitlik olarak gördüğüm zaman demokrasiyi, ki bunun mucidi ben değilim tabii, eğer isim belirtmek gerekirse mesela … veya … gibi bir takım düşünürlerin düşünceleri bu anlamda bana daha fazla hitap ediyor. Demokrasiyi eşitlik ama aktif eşitlik olarak görüyorum, bundan ne kastettiğimi tekrarlayacak olursam politik öznelerin kendi taleplerini kendilerinin gerçekleştirmesi yönünde dönüşüm yaratmaları.

Demokrasiyi, toplumun politik kültürünün bir ürünü olarak ele alan yaklaşım çerçevesinde, bir ülkede demokrasi adına çıkan aksaklıkların çözümünde, başka ülkelerin, demokratik yollarla çözümlerinin temel alınması ve aksaklık çıkan demokrasiye uygulanması hakkında ne düşünüyorsunuz?

Şimdi bu karmaşık bir durum; bir kere bu anlamda eşitliğin evrensel bir boyutu var şüphesiz. İnsanlığın tümünü ilgilendiren, insanlık ailesinin temel bir sorunu gündeme getiriliyor. Soruda üstü kapalı olan husus bir takım uygulamaların diğer ülkelere ideal olarak empoze edilmesi. Bunun tamamen karşısındayım, bunu eleştiren yaklaşımlarım var. Bu, insanın son tahlilde pasif veya aciz bir kurban olarak görülmesidir. Peki, bunu gören kim? Kendini gelişmiş olarak kabul eden veya diğer insanların üstüne çıkmış gibi kabul edenler. Hayır, hâlbuki bu kendi kötülüğünü içinde değil dışarıda arayan bir görüşün ürünü bu. Yani, demokrasi bizde çok daha iyi uygulanıyor ama bunun altına baktığımızda, mesela insan haklarına baktığımızda tamamen bir anlayışın empoze edilmesi, bu anlayışın ardında yatan ‘felsefe’ ise insanın aciz bir kurban olarak görülmesi ve bir hakimiyetin empoze edilmesidir. Bu anlamda tüm bunlara karşıyım.

Politika & Strateji: Adolf Hitler örneğini anımsarsak, demokrasi kendi koyduğu kurallarla, kendini yok edebilecek bir yapıda mıdır? Yoksa demokrasinin kendini koruma mekanizmaları var mıdır?

Bu demokrasiyi nasıl tanımlamanızla ilgilidir, mesela benim tanımladığım gibi eşitlik ise demokrasi, bu başka bir şeyi gündeme getiriyor: ‘polis’le “nizam’la politika arasındaki farkı belirtmemiz getirmemiz gerekiyor bu anlamda. Demokrasiyi bu fark bağlamında düşünebiliriz. ‘Polis’ dediğimiz zaman, kelimenin tam anlamıyla, bunu Türkçe olarak ‘nizam’ diye kullanırsak; insanların herhangi bir hiyerarşik düzen içerisinde yerlerinin belirlenmesi ve bu yerlerin kabulü anlamında empoze edilen uygulamalar. Politika, bunu kabul etmemekle, bunu aşmakla başlayan bir süreçtir. Dolayısıyla demokrasiyi bu şekilde algılarsak, tabii ki o nizam bakışına sahip olan anlayış ‘demokrasinin’ tehlikeye girdiği yönünde (…) koparabilir, oysa tam tersine, bu anlamda şiddeti, tahakkümü dışlayan bir şeyden bahsediyorum tabii, mevcudu, nizamı sorgulayan ve nizamın hiyerarşik yapısını yerinden eden bir anlayış belki de bu aktif eşitlikçi anlamındaki demokrasinin tesisi için gerekli bir şeydir. Bu anlamda da Hitler örneği çok doğru bir örnek değil. Bu benim tanımıma uymuyor, mesela burada getirilen mevcut nizama alternatif bir nizam. Benim kastettiğim bu değil, mevcut nizamı beğenmeyebilirsiniz ama bunu eşitlik doğrultusunda aşmanız gerekmektedir. Fakat, Faşizm yeni bir katı hiyerarşiyi alternatif bir nizam olarak kurduğu için bu tabii ki bir ‘kötü’ olarak algılandı ve hiçbir zaman savunulması mümkün olmayan bir şey haline geldi. Ama “demokrasi kendini koruyamayan bir şey haline geldi ve dolayısıyla efendim böyle bir şey var bunun için ne gibi tedbirler almamız gerekir” gibi anlayışların da yeniden tartışılması gerekiyor. Çünkü soru tam anlamıyla ortada: demokrasi nedir?

İslamiyet, demokrasinin uygulanmasına ve sürekliliğine bir engel teşkil eder mi?

Hayır. Bu soruyu çok anlamlı bulmuyorum. Şu noktada anlamlı bulmuyorum: Türkiye’de özellikle, karşılaştırılan iki yanlış şey var: İslamiyet ve demokrasi farklı,  birbirine alternatif iki kendilik gibi algılanıyor. Oysa İslamiyet bir medeniyet, bir din, bir cemaat yapısı olarak kendi içinde bir takım özelliklere, çok da olumlu, güzel taraflara sahip olabilir. Mesele bu değil, mesele benim tanımladığım anlamda aktif eşitliğe ne kadar eklemlenebileceği, ne kadar destek verici özelliklere sahip olduğudur. Bu durumsal bir şeydir, yani soyut olarak kendi başına İslamiyet’i alıp ideal bir alternatif nizam olarak sunamayız. Çünkü bu eşitlikçi anlayış çerçevesinde, mesele durum içerisinde, dönüşüm süreci içerisinde nerede durduğudur.

Çok tartışıldığı için, her ikisinin de aynı noktada görüldüğü için söyledim. Hâlbuki İslamiyet’in kula kulluğu ortadan kaldırması, demokraside de eşitliğin olması…

Mesela bu ne olabilir, o süreç içinde politik öznelerin ittifakını genişleten bir unsur olabilir. Çünkü kula kulluğu ortadan kaldırma anlayışını savunmak için dindar olmak gerekmeyebilir de. Dindar olmayan da bunu diyorsa dindar olanla birlikte, bunların bir ittifakı söz konusu olacaktır ve bunu bir aktif eşitlik anlamında algıladıkları için dönüştüreceklerdir, şüphesiz. Tekrar altını çiziyorum, yeni bir nizam, hiyerarşik bir nizam anlamında değil eşitliği tesis eden ama geçiciliğini de kabul eden bir anlayışla. Yani bu ne olabilir, şöyle bir olasılığı içerebilir; “İslamiyet demokrasinin somut biçimine en uygun düşünce yapısıdır, o halde İslami bir düzen kurulduğu zaman demokrasi de gelmiş olur” veya bunun yerine başka bir şey konulduğu zaman ben bunu da kabul etmiyorum. Mesele ne İslamiyet’tir ne şudur ne de bu düşüncedir. Nizam denen şeyi, o hiyerarşik düzenlemeyi reddetmektir. Adı ne olursa olsun bunu reddeden her düşünce demokratik olabilir bu da durum içinde ortaya çıkabilecek bir şeydir.

Laikliği benimsemeyen bir toplumda demokrasi ne kadar gerçekleşebilir?

Bu tanımımın çerçevesine oturtulduğu zaman anlam kazanıyor. Laiklik burada bir araç, çok biçimsel bir araç. Getirdiği katkı şu olabilir, insanların kendi kaderini kendilerinin tayin etmesi noktasında özellikle din gibi dışsal etkilere bel bağlamaması gibi bir durumdur laiklikten kasıt. Kutsallıktan bir bakıma arınmışlığı ifade eden bir tarafı vardır. Bu gerçekleşmiş midir? Eski toplumlara göre, geleneksel toplumlara göre günümüz toplumları daha mı rasyoneldir, daha mı sekülerdir? Bundan benim şüphem var. Bu ayrı bir konu, anlatabiliyor muyum? Tanımladığımız demokrasi anlayışına bir takım unsurları eklememiz gerekiyor, bunlardan bir tanesi de laikliktir. Fakat, laikliği kendi içinde tartıştığımız zaman başka problemler de doğabilir. Gerekli olduğu yerler var ama laikliğin nizama payda olabilecek, temel olabilecek bir yanı da var ve bu da benim tanımladığım demokrasi anlayışına aykırı bir durum doğurabilir.

Demokrasiye göre yurttaş mı, yurttaşa göre demokrasi mi yetiştirilmelidir? Uygulamalarını gördüğümüz bu yöntemleri somut örneklerle karşılaştırabilir misiniz?

Demokrasiye ne anlam verdiğinizle ilgili, benim burada verdiğim anlam çerçevesinde, yani dönüşüm, durum içerisinde bir eşitlik arayışı, herhangi bir dönüşüm olayını meydana getiriyorsa insanların aynı zamanda kendi kendileri dönüştürmeleri demektir. Bu böyle fidelikte yetiştirilen bir şey olamaz. Yani, fidelikte devrimci yetiştirilmez, İslamcı yetiştirilmez, Atatürkçü de yetiştirilmez, demokrat da yetiştirilmez. Bunu durum belirliyor ve bu durum içinde insanların kendi talepleri üzerinde ortak bir noktada birleşmeleri ve kendilerini dönüştürmeleri anlamını da içerir şüphesiz. Ona göre yeni bir yön almalarını gerektirebilir tabii ki, yani bunun doktrinler bir şey olduğunu savunamam.

Kolektif bir karar alma süreci olarak demokraside belirli aralıklarla yapılan seçimlerin işlevsel yetersizliği birçok ülkede kendini hissettirmekte. Sizce kolektif karar alma sürecinde, seçim yönteminin yanında neler yapılabilir?

Fransa’da demokrasi yaklaşık iki asırlık bir süreçte gelişen bir kültürün ürünü olarak ortaya çıkmıştır. Türkiye’de ise böyle bir kültürün yetersizliği ortadayken, süreç toplumun her kesimince içselleştirilmeden, çok partili hayata geçilmesi ne kadar uygun oldu? Çok partili hayata geçişte içsel dinamikler kadar dışsal dinamiklerinde etkili olduğu noktasında siz ne düşünüyorsunuz?

İçsel dinamiklerden daha fazla dışsal dinamikler etkili olmuştur. Dünya konjonktürü o yönde zorladı Türkiye’yi. Bu dünyanın yeniden şekillenişiydi, özellikle 2. Dünya Savaşı’ndan sonra dünyanın yeniden şekillenişi. Dünyanın yeniden şekillenişinden kastım bölüşümüdür, Doğu-Batı şeklinde Sosyalist-Kapitalist dünya şekilleriyle adlandırıldı. Türkiye jeostratejik konumu çerçevesinde bu güçlerden birisine dayanacaktı ve bu rasyonel olarak Batı dünyasına dâhil olmaktı. Zaten tarihsel olarak yönü de bu şekilde belirlenmişti ve tüm bunlar dışsal bir şekilde oldu, yoksa içimizde çok büyük demokratlar, demokrasi hayranları, demokrasi düşünürleri olduğu için buna geçmedik. Sınıfsal dinamikler de bizi buna zorlamadı. Mesela Batı’da bunlara öncülük eden dinamikler bizde yoktu, mesela bir burjuva sınıfı zaten sınırlıydı. Dışsal faktörler etkilidir, içsel faktörler etkili olsaydı bugün bir demokrasi anlayışımız olmazdı zaten.

Demokrasinin çoğulcu anlayışla hizmet ettiği düşüncesine karşı, çoğulcu demokrasinin yönetimsel zafiyet yaratacağı düşüncesiyle, yasalarla koalisyon hükümetlerinin oluşması bir nebze de olsa engellenmekte. Bu durum demokrasiyi çoğunlukçu anlayışa sevk etmekte. Bu iki çelişki açısından ne düşünüyorsunuz?

Bu bir çelişkidir. Çünkü demin nizam şeklinde tanımladığım şey dışlayıcıdır. Yani, sesini duyurmak isteyenlerin önüne geçilmiş olabiliyor. Koalisyon bunun bir nebze aşılmasıdır. Yani çeşitli seslerin duyulabilmesi imkânının doğmasıdır. Her nedense, biz demokrasiyi bir yönetim olgusuna indirgediğimiz için ve karar almayı da yönetimin merkezine koyduğumuz için bunun sorunsuz gitmesini istiyoruz. Sorunsuz gitmesi için de çatlak seslerin çıkmaması, her şeyin tek bir sesle çıkmasını istiyoruz. Hâlbuki demokrasi müzakereyi içerir, tartışmayı, mücadeleyi, yeni taleplerin ve seçeneklerin gündeme gelmesini içerir. Bu yollar kapanıyor, bu çoğunlukçuluktur şüphesiz. Çoğunlukçuluk, tek bir sesin karar alma mekanizmasında hâkim olması değil sadece, fikir olarak topluma da egemen olmasını içerir üstü kapalı olarak. Yani, aynı doğrultuda düşünmek bizim işimizi kolaylaştırıcı bir faktör olarak algılanıyor. Fakat bu, demokrasiyi gerçekleştirelim derken rejimi otoriter bir şekle büründürüyor olduğumuzun farkında olmuyoruz.

Demokrasilerde; gerek askeri gerek yargı müdahaleleri gözlenmekte, bu demokrasinin bir gereği olabilir mi? Yoksa her halükarda da demokrasiye bir balta mıdır? Türkiye’de ki uygulamalar ülkemizde demokrasi adına nasıl bir sonuç vermiştir?

Klasik bir tanımı burada reddedeyim. Asker konuşmaz, asker müdahale etmez gibi bir tanım demokrasinin sadece belli kurumlar arası bir oyun olduğunu gösteren bir şeydir. Önemli olan ne şekilde konuşulduğudur, herkesin söz söyleme hakkı vardır. Bütün kurumların söz söyleme hakkı olacaktır. Aksi halde siyaseti sadece siyasetçilerin bir işi olarak algılamış oluyorsunuz. Bu profesyonel bir sınıfın oluşması demektir ve sonunda da bir sınıf tahakkümüne dönüşen bir şeydir. Bazı şeyleri yeniden düşünmemiz gerekiyor. Askerin konumu şu açıdan tasvip edilebilecek bir şey değildir: yani gidişata silahlı bir müdahale. Bunun asker tarafından ya da başka bir güç tarafından yapılıyor olması aynı şeydir. Yani şiddetin, tahakkümün, zorun ‘demokrasi’ dediğimiz bir arada olma anlayışı içinde yeri yoktur. Ama konuşma denildiği zaman, bu demokrasi dışlayıcı değil içselleştirici bir şey ise orada herkesin konuşma hakkının olduğunu düşünüyorum. Fakat nasıl konuştuğuna da bağlıdır. Mesela bir problem içinde herkesin konuşma hakkı vardır. Bu noktada şöyle bir şey de çıkıyor; tıpkı eski Yunan’da olduğu gibi savaşçı sınıf, üretici sınıf, yönetici sınıf vs. gibi. Sen gider savaşırsın ve ölürsün, buna da ben karar veririm. Peki, ben benim ölümüme karar verecek bu insanın kararını hiç tartışmayacak mıyım ben? Beklenen de bu oluyor. Peki, karşı çıkılan ne oluyor bu noktada? Kendisini asıl dinamiğin yerine koyan bir sınıf anlayışını empoze etmesidir, askerin. Eğer bu ise, buna karşı çıkmak, hayır demek lazım.

Peki, ülkemizde yapılan müdahaleler?

Hayır, onu kastetmiyorum. Böylesine bir müdahaleyi reddediyorum. Çünkü kendisini o sınıfın yerine koyuyor ve sen onu yapamazsın bunu ben yaparım diyor. Bu müdahaledir. Bu dolaylı ve dolaysız olabilir, anlatabiliyor muyum? Burada deminden beri nizamı tanımlıyoruz, yani yerini bil, yerinde dur, bu nizamdır; politika bunun bozulmasıdır. Bunu şu şu guruplar bozar, şu şu gruplar bozamaz diyemeyiz. Ama şunu diyebiliriz, şu ya da bu grup kendisini her şeyin üstüne koyamaz. Bu ister asker olsun, ister siyaset sınıfı olsun, ister üniversite olsun, ister yargı olsun, ister başka bir şey olsun. Bu bir dinamizmdir, işlevsel bir bölünme vardır şüphesiz. Bunun getirdiği, kendi içinde bir denge vardır. Ama bu denge bir nizam şeklinde görüldüğü zaman, yani susması gerekenler, konuşması gerekenler gibi bir ayrım yapmış oluyorsunuz. Ben buna değindim ve alışık olduğumuz kalıplar içerisinde bana bunlar pek doğru gelmiyor.

Cumhurbaşkanlığı, Türkiye’de genel iradenin temsili boyutunda. Ancak son yapılan seçim düzenlemesiyle artık halkoyuna sunulacak ve toplu iradenin temsili olacaktır. Sizce toplumun cumhurbaşkanına olan bakışında bir değişiklik olacak mıdır? Bu uygulamanın cumhurbaşkanlığına katacağı güç için neler söylersiniz?

Ben bundan pek emin değilim. Rousseau’cu anlamda mutlak iradecilik dediğimiz bir şey ortaya çıkıyor. Şimdi bunun son tahlilde götüreceği yer hiyerarşik bir toplum düzeni de olabilir. Yani söylediğim hususları tamamıyla, amorf, şekli belli olmayan adına halk denen bir şeyden gelmesi de adına demokrasi denecek bir şey değildir. Çünkü burada, belirttiğim gibi nizami bozulmada, yani politikayı politika yapan bir şekilde taleplerin çeşitli gruplar tarafında dile getirilmesi, kendi tarafından gerçekleştirilmesi ise bu çok şekli bozuk, amorf, bir şey olamaz şüphesiz. Çünkü bunun az önceki sorudaki gibi Faşist bir talep şeklinde de tezahür etmesi de söz konusu olabilir. Bunu ne yapacağız o zaman? Yani, bu tamamen meşruluk anlayışını kendi içinde sorgulaması gereken mekanizmaları biraz dışlamak oluyor. Demokrasiyi gelmekte olan muhtemel bir şey olarak değil de, adı genel olarak demokrasi olarak adlandırılmış ve gerçekleştirilmişse, artık yeni bir problemin olmadığı yeni bir nizam olarak düşünüyoruz, bu yanlış tabii. Bunun çok büyük katkısı olur ya da hiç katısı olmaz diyemem, doğrusu bunun üzerine düşünmüş değilim. Anlamlı bulmuyorum çünkü, neden anlamlı bulmuyorum? Temsili bir mekanizma olarak görüyorum, bir mevki, bir makam olarak görüyorum Cumhurbaşkanlığını. Ama mesela ABD’de olduğu gibi Cumhurbaşkanı fiilen yürütmenin başı ise, ki orda da çeşitli sınırları vardır bunun, durum farklı olabilir. Ama bizim bu parlamenter sistem dediğimiz yapı içinde Cumhurbaşkanının halk oyuyla seçilmesi veya seçilmemesi sistemin kendi tanımını da karıştıran bir şeydir. Bu anlamda sonuçları şu yada bu olur şeklinde bir tahminde bulunmak çok kolay değil.

Ülkemiz kurulduğundan, ya da çok partili hayata geçildiğinden beri demokrasi nasıl bir yol izliyor? Bir grafik gibi düşünecek olursak, yönelişi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bunu düz çizgisel olarak göremeyiz. Yani her toplumun kendi tarihi içinde konjonktürü inişli çıkışlıdır. Mesela ABD’de ellili yıllarda Mc Carthyzm’den bahsedebilirsin. Almanya’da Hitler belası vardı, İtalya’da faşizm vardı, İspanya’da  Franco rejimi vardı… Şimdi bunların Avrupa Birliği, ABD’yi bir kenarda tutarsak, Almanya’yı Fransa’yı İtalya’yı, diğer ülkeleri Belçika’yı mesela, Belçika’da kendine özgü bir faşizm yaşamıştı, aldığınız zaman bize bugün kendi sistemlerini, düşüncelerini empoze eden ülkelerin inişli çıkışlı tarafları olduğunu görürüz, bizde de vardır bu. Benim söylediğim bir şey, bu durumsaldır. Bir olay vardır, bu olay ‘polis’in politikaya dönüşmesini gerektirecek bir etkiye sahiptir. İşte bu bir taleptir, bir sınıfın müdahil olmasıdır vs.dir. Bunun getirdiği bir yön olabilir, buna karşı bir karşı çıkış olabilir. İşte bu ilerleyişi durdurabilir de ama bu aşıldığı zaman mesafe kat edilmiş olur. Dolayısıyla bu süreç inişli çıkışlıdır, bu noktada bazı düşünürlerin gelmekte olan demokrasi, gelecekteki demokrasi söylemlerine kulak kabartmak lazımdır. Bu bizi şundan kurtarır, demokrasinin demokratik bir süreç olduğunu anlamamıza katkıda bulunur. Çünkü kabul ettiğimiz zaman artık bunu bütünüyle pekiştirmek ve sorgulamayı ihtimal dâhilinde tutmamak gibi bir durum doğmuş oluyor. Bu yanlıştır, onun için zihniyet açısından, kavramların değişmesi açısından, kurumların rolünün değişmesi açısından baktığımız zaman tabii ki bir mesafe kat edilmiştir. Yani Türkiye’de birçok şey tartışılmaktan çekiniliyordu, bazı şeylere ad konulamıyordu. Bugün adının konularak somut bir şekilde tartışılması da eğer gelişmeyse bu evet gelişimdir.